Круглый стол по хоррору на ССФ-2019

Расшифровка аудиозаписи круглого стола, посвященного жанру ужасов, состоявшегося на «Самом страшном фестивале» в Санкт-Петербурге. Текст подготовлен усилиями блогера и начинающего писателя Филиппа Хорвата и главного редактора «Астрель-СПБ» Александра Прокоповича (он же был модератором всей дискуссии). Спикерами выступили Парфенов М.С. (писатель, составитель антологий и т.д. и т.п.), Дарья Бобылёва (писатель), Николай Кудрявцев (редактор книжной серии «Мастера Ужасов»), Ирина Епифанова (редактор серии «Самая страшная книга»). Участие в разговоре также принимали Екатерина Матюшкина (детский писатель), Анатолий Уманский (писатель, переводчик), Руслан Покровский (чтец аудиокниг, YouTube-канал «Истории от Ворона»), Григорий Шокин (переводчик), Филипп Хорват и Анна Хэйворт (редактор, издательство «Полтергейст Пресс»).

крст

Александр Прокопович:

    Давайте я всех представлю, может, кто-то кого-то не знает. Михаил Парфёнов - автор, составитель нашей замечательной коллекции «Самая страшная книга», человек, благодаря которому я, собственно, смог узнать, что такое «Horror-zone». Михаил, какой у тебя неофициальный титул, звание?

Михаил:

    Под неофициальным ты, наверное, имеешь в виду — отец русского хоррора?

Александр:

    Ну да, нормально.

Михаил:

    Но это неофициальный, сам я себя таковым никогда не позиционировал. Официальный, личный мой "титул" — фанат хоррора, фанатик-сектант жанра.

Александр:

    Ира Епифанова — ведущий редактор, человек, который привел к нам в редакцию этого фаната. Ирина олицетворяет в издательстве русский хоррор, посмотрите в лицо этого хоррора, все бы лица у нас были такими. Ира у нас чудесным образом делает ужастики с одной стороны, а с другой стороны — издает Машу Рупасову, это детские стихи, тоже совершенно замечательные.
    Дальше — Дарья Бобылёва. Скажете нам что-нибудь?

Дарья:

    У вас очень холодно.

Александр:

    Здесь у нас или вообще в Петербурге?

Дарья:

    Нет, у вас тут вроде пока ничего…

Александр:

    Благодаря Даше мы можем абсолютно всем, даже тем, кто сомневается, говорить, что хоррор это настоящая проза — просто надо уметь её готовить. Даже те люди, которые не любят формульную литературу, благодаря Дарье Бобылевой узнают, что это очень хорошо и замечательно. Но с вами, Дарья, мы будем завтра разбираться, и по моим инсайдерским сведениям — там есть с чем разбираться, мне говорили (речь о премии «Мастера ужасов»).

Дарья:

    Не пугайте меня.

Александр:

    Самый страшный фестиваль, вы же понимаете.
    Дальше, Николай Кудрявцев. Переводчик, и я считаю, что один из лучших переводчиков в стране. Очень крутой редактор и человек, который открыл нам серию «Мастера ужасов», человек, который меня восхищает и заставляет увеличиваться мой комплекс неполноценности.
    И здесь в зале есть ещё один человек, я очень хочу, чтобы она приняла участие в нашей дискуссии — Катя Матюшкина, которая вместе с Катей Оковитой написала книгу «У-у-у, страшно», она знает точно, как пугать детей.
    Далее — Анатолий Уманский. Ирина Епифанова издаёт в том числе «Ужастики» Стайна, и не без участия замечательного переводчика.
    Ещё - Руслан Покровский, который ведёт ютуб-канал «Истории от Ворона» — спасибо огромное за то, что вы делаете.
    Также — Григорий Шокин, замечательный переводчик. И Анна Хейворд — главный редактор международного независимого издательства «Полтергейст Пресс», которое благодаря технологии принт-оф-деманд даёт возможность купить и почитать книги признанных мастеров жанра, таких как Эдвард Ли, Брайан Кин иже с ними. Прошу любить и уважать.
    Итак, я хотел бы начать с такой странной темы — насколько ужастик может быть детским? Почему я хочу с этого начать: во-первых, — смешно сразу, а, во-вторых, вы знаете, что у нас сейчас Государственная Дума пытается принять закон о возрастном цензе, целевом и т.д.. И издатели не совсем понимают, как мы с этим будем жить. Может быть, вы подскажете. Интересует такой вопрос — насколько ужастики могут быть детскими? Какие здесть есть ограничения? Начнём с Кати Матюшкиной.

Катя:

    Вообще, это очень сложный вопрос, потому что какие ограничения не ставь, но родители вообще не любят покупать детские страшилки, а вот сами-то дети очень любят ужастики. На мой взгляд, ужастики должны быть, с одной стороны, пугающими, пугающими ровно так, как мы сами боялись в детстве. Например, это история про чёрную простыню, про какую-нибудь перчатку, которая ползает по стене. И, конечно, нельзя в детских книгах писать про смерть агрессивно, где, например, отрывают руки и всё такое. По-моему, это очевидно.

Александр:

    Недавно я столкнулся с детскими психологами, их было двое, и я убежал. Они вообще уверены в том, что дети не должны читать кризисную, эмоциональную литературу, потому что будут пугаться, не спать по ночам и так далее. То есть, к ужастикам допускать детей вообще нельзя. И как? Действительно нельзя допускать детей к таким книгам?

Катя:

    Дети любят играть в прятки, любят друга пугать. И дело в том, что если мы не будем давать детям пугаться в каких-то маленьких масштабах, то как же они будут настоящие трагедии переживать? Поэтому мне кажется, что прививка от взрослой жизни нужна в детстве. Надо их пугать, чтобы они проходили это не в жизни, а учились справляться со стрессом и учились его переживать.

Александр:

    То есть, как предлагают депутаты нашей замечательной Думы, надо к каждому издателю, а лучше автору, приставить эксперта, который будет советовать как лучше пугать. Вот где эта черта, я не совсем понимаю: вот какая-то чёрная рука, написали книжку, мы сдуру её издали, не дай бог начали продавать, да, и тут — нет, ребята, вот так ребёнка нельзя пугать.

Катя:

    Главное, чтобы чёрная рука не раздевалась.

Александр:

    И не вступала в связь с другой рукой того же пола.

Катя:

    Ну да, а всё остальное можно. Я недавно написала книгу, в которой есть мумия, но мумия добрая. Ко мне подошла девочка на презентации и сказала: я сначала вашей мумии не испугалась, а потом испугалась и теперь я её боюсь. Сидит, у неё слёзы льются, и я на неё смотрю и понимаю, что я за шестилетнего ребёнка отвечаю чуть ли не головой. Хотя ничего страшного особо в книге не было. Поэтому — должен сам родитель быть приставлен к книге, прочитать её, чтобы понимать, что давать своему ребёнку, а что — нет.

Александр:

    Екатерина предлагает бороться с этим явлением путём увеличения его аудитории. Не только дети, но и родители, пускай будет больше читателей. Жалко, что родители не будут покупать один экземпляр для себя, один для ребёнка, нам бы это было выгодно. Михаил, а что вы думаете?

Михаил:

    Мне сложно рассуждать о детях, поскольку у меня у самого нет. Я могу говорить о детях с той точки зрения, что я приблизительно помню о том, каким я сам был ребёнком. И я был такой ребёнок, который в девять лет читал сплаттерпанк, треш, хоррор про зомби. И, как ни странно, я вырос нормальным, адекватным человеком, не бегаю ни за кем с топором. Я понимаю, что дети все разные. Мне в девять лет было интересно читать литературу ужасов и смотреть фильмы ужасов. Да, было страшно, но было интересно. А кто-то из детей действительно может быть шокирован — это зависит от психологии, от характера конкретного ребёнка. И, наверное, моя позиция заключается в том, что ответственность должны нести родители - тут я соглашусь с Катей Матюшкиной. У нас уже введены эти возрастные цензы — 6+, 12+, 18+, ну а родитель знает своего ребёнка лучше, чем любой депутат. Соответственно, сам родитель способен судить — готов ли его ребёнок воспринимать такое или ему это действительно может нанести какую-то психологическую травму. Если ребёнок какой-то вундеркинд, который способен воспринимать хоррор в раннем возрасте и не пугаться, не седеть, чтобы его волосы становились белыми от ужаса уже в пять лет, то, на мой взгляд, родитель этого ребёнка должен поощрять, чтобы ребёнок начинал читать уже более взрослую литературу, в том числе и страшные ужастики. Будет морально уже готов читать литературу для взрослых… Ну, я Стивена Кинга читал уже в 10 лет, и ничего. Всё индивидуально, и главная ответственность должна быть не на депутатах, которые вечно у нас что-то запрещают. Ну а если у вас есть некий рекомендательный возрастной ценз, то пускай родитель сам решает - взял книгу, посмотрел… Возможно, какой-то родитель считает, что его ребёнок готов читать литературу с цензом 18+.
    Как-то раз, когда наши самые страшные книги уже выходили, мне написала незнакомая мне женщина (такое ещё бывает, хе-хе…). Она спросила — не хотели бы мы создать самую страшную книгу для самых маленьких, для совсем ещё малышей, для тех, которых называют "годовасики", вот для них, чтобы родители могли им эти страшилочки читать. Был такой запрос - от родителя!

Александр:

    Дарья Леонидовна, с какого возраста можно начинать читать «Вьюрки»?

Дарья:

    Я на детей, конечно, совершенно не рассчитываю, я их не люблю. Но мне как-то недавно написали из детского издательства и сказали, что они знают точно — моё призвание, на самом деле, это детские книги. Я страшно удивилась, сказала, что нет, пока что в планах такого нет, я детских книг пока писать не буду. Я не очень знаю как там для детей, сюсю-пусю, это я не умею. Вот после десяти лет — они уже люди, а вот до этого я не очень понимаю, как с ними коммуницировать.
    Что касается изоляции детей от хоррора, то, по-моему, это страшная глупость… Это тоже можно не расшифровывать… Именно потому, что дети — это же генератор хоррора сами по себе, эти детские страшилки, если в них вникнуть… Я вообще очень люблю фольклор, детский фольклор в том числе: городские легенды, все эти страшные истории, там такие вещи происходят... и если во всё это вчитаться, то волосы дыбом встают. Это девочка, которая накрасила один ноготок, а потом его мама нашла в пирожке — потому что он был накрашенный. В общем, дети генерируют страшное в таких промышленных масштабах, что пытаться искусственно им это запретить не удастся. Но пытаться запретить им это читать… По-моему, Стивен Кинг замечательный детский писатель, я тоже его в детстве читала в огромных количествах, и мне не было страшно. Он детский, подростковый писатель замечательный. У него заряд, психология ведь именно такие. Что-то подростковое, витальное, буйное… Единственное, что, как мне кажется, ребёнку может нанести какую-то травму, так это натурализм. Но для этого он может почитать какой-нибудь «Тихий Дон» и тихо поседеть…

Александр:

    Мне кажется, что тут проблема: попробуй определить, что есть натурализм, а что — нет. То есть интуитивно мы все знаем, что такое натурализм, с лёгкостью определим. Редактор, наверное, даже не то, что с лёгкостью, а по щелчку. А вот как, например, депутату разобраться, где закончился натурализм и где началось что-то такое…

Дарья:

    Ему нужно объяснять на примере «Красной шапочки». Если волку вскрыли пузо и оттуда вылезли живые, довольные бабушка и Красная Шапочка, то всё хорошо, это сказка. А если оттуда, пузыряясь, поструились радужные дымящиеся кишки и всё такое, то это уже натурализм. Извините, детям это, наверное, пока рановато.

Михаил:

    Красная Шапочка ещё и пережёванная должна быть. Но если говорить про натурализм — зачастую ведь страшно не когда тебе показывают или ты подробно описываешь какие-то натуралистические моменты. Мой любимый отзыв на мои собственные тексты был резко негативный и заключался в том, что автор-де больной и его надо не допускать к написанию литературных произведений, его нужно лечить и так далее. Потому что — как можно с таким смаком расписывать, как отрубают руки-ноги девочке, выкалывают ей глаза... А я этого не писал в рассказе! Я там просто констатировал какой-то факт, но никакого смакования или описания подробностей не было. То есть, человек себе сам вообразил нечто гораздо худшее, чем я написал.

Александр:

    Михаил, вы манипулировали сознанием читателя. Ещё хуже: вы заставили его придумывать то, что сами не написали. Вы опасный человек.

Михаил:

    Не опасней наших депутатов, о которых мы тут вспоминаем. Они, по-моему, манипулируют сознанием всех. Ну или пытаются это делать, во всяком случае.

Александр:

    Николай, вы, по-моему, большой знаток детской литературы, пожалуйста…

Николай:

    Ну, во-первых, детская литература должна быть от пятидесяти авторских листов (единица измерения текста - средняя книга имеет 14-18 авторских).

Александр:

    Это чтобы развивать ребёнка физически? То есть, взял, перенёс книжку с места на место — уже есть какая-то польза.

Николай:

    Да, а заодно обороняться от родителей. Ну, а если совсем серьёзно, то я считаю, что у детского хоррора будущего нет.

Александр:

    Всё, расходимся.

Николай:

    Я объясню почему. Если смотреть на современное развитие того, как выстраивается воспитание детей, что считается основополагающим, — это желание избегнуть любой травматизации, даже на микроуровне, на микро-триггерах и прочее-прочее. И если этот тренд продолжится, то соответственно все подобные вещи будут нивелироваться. С другой стороны, где-то там в конце 90-х, начале 2000 годов, Гейман рассказывал, что написал «Коралину» и отнёс её агенту, а тот сказал: «Господи, это же ужас какой-то, это нельзя, ты же написал книжку для детей и она ужасная, она вообще страшная, мы её не берём». И агент сказал, что прочитает её своим дочкам, у него было две дочки, чтобы проверить. Агент прочитал, точнее — прочитала, это была женщина. И вот когда она прочитала, в результате она сказала, что детям очень понравилось… Но фактически, как это сейчас делается, если представить себе построение безтравматичного общества, то, скорее всего, таких случаев будет все меньше и меньше. В дальнейшем ужасы будут из себя представлять что-то вроде: «Однажды девочка подумала, что её не пригласили на день Рождения, а на самом деле — пригласили». Вот такой вот детский саспенс.

Реплика из зала:

    Книжка должна быть мягкая, чтобы не уколоться.

Николай:

    У меня давно уже есть желание написать или, может, кто-нибудь напишет — «День 18-летия». Или роман, или рассказ. Когда до 18 лет сидишь такой в стерильном коконе, вокруг розовые пони, бабочки и всё такое, а после этого, после восемнадцатилетия — мат, секс, расчленёнка буквально в один день. И он такой — «Мама-мама, мне 18 лет», и тут же — отряд стриптизёрш с бензопилами.

Александр:

    Только что вы ознакомились с эротическими фантазиями Николая Кудрявцева. Может, есть кому что добавить? Пожалуйста.

Григорий Шокин:

    Хочу сказать, что эта тенденция, когда на детские книги, да и на книги вообще, вешают ярлыки - она, на самом деле, немножко лицемерна. Потому что дети гораздо раньше узнают о любых ужасах, в самых мерзких и отвратительных подробностях, из интернета. Вспомните, когда вы в последний раз видели ребёнка, который не сидит в телефоне и что-то там не смотрит. Да, наверное, родители как-то пытаются контролировать, но ведь это не всегда срабатывает. Помнится жанр детских ужасов был очень плодотворным где-то в 2003-2004 году, у «ЭКСМО» была целая серия «Страшилки», печатались зарубежные ужасы, печатались наши авторы, Эдуард Веркин начинал с детских ужастиков. Получается, что сам жанр очень плодотворный, единственное, что нужно признать: книги — это самое меньшее, что, в принципе, может навредить ребёнку. И даже говоря о натурализме, — дети сами очень любят придумывать реалистичные подробности. Мне так кажется. По юному читателю гораздо сильнее бьёт неожиданный психологический слом персонажа. Не знаю, меня в детстве больше всего задевало в страшилках не то, что там кому-нибудь руку оторвало, а то, что кого-то очень сильно обидели или он там пошёл какой-то не той дорогой… То есть, меня задевали какие-то нравственные вещи. И когда возникает этот вопрос, действительно нужно просто открыть «Тихий Дон» и прочитать описания пыток — они же просто ничто по сравнению… На самом деле, о чём я ещё хочу сказать, — литература из школьный программы показывает какой-то однобокий взгляд, но не показывает, что можно ещё и так. Я не говорю, конечно, что нужно включить в программу Уильяма Берроуза или битников, но можно показать что-то такое, что продемонстрирует, что литература — это не самое худшее, что может быть в современном мире. И даже наоборот: литература — это наименьшее, что может как-то навредить ребёнку.

Николай:

    Я так и представил себе тему школьного сочинения: «А что ещё может случиться с маленьким человеком в русской литературе?»

Данила Воропай:

    Я думаю, что единственное, что не надо в книгах показывать — это сцены открытого насилия и сцены откровенного сексуального характера. Если там есть какие-то намёки на то, что кто-то плохой чего-то сделал, то это ещё ладно. Но когда ему это откровенно показывают… Конечно, когда он сам может посмотреть это в интернете...

Евгения Охрименко:

    Я хочу сказать, что жанр ужасов имеет очень старую традицию, это Грим, Афанасьев, да, эти все сказки были ужасами. И в современном мире их отредактировали для того, чтобы рассказывать детям. У меня есть небольшой опыт, я работаю с детьми, и в детском лагере, когда их укладывали спать, они обычно просили, чтобы им рассказывали ужасы. И, конечно, какие же это психологи, о которых вы говорили, где они учились, может, они прочитали там пару книг и считают себя психологами… Конечно, ужасы — это прививка для последующей жизни детей, и если они хотят читать ужасы, то пожалуйста, пусть они хоть что-то читают.
    Теперь ещё про школьную программу. С пятого класса начинают изучать Гоголя. Гоголь довольно-таки страшный писатель, поэтому в школе вполне себе готовят будущих читателей хоррора.

Александр:

    Я хотел ещё добавить, что если внимательно читать этот закон, то там есть некая сноска: все эти ограничения не имеют отношения к произведениям, имеющим историческую и культурную ценность.

Ирина Епифанова:

    С одной стороны я согласна с Николаем в том, что в культуре, в кино и в книгах наблюдается такой тренд, когда детей пытаются оградить от всего. С другой стороны, дети любят пугаться.
    История из собственной биографии. Когда мне было лет 13, я подошла к папе, который курил трубку и попросила его затянуться. Он дал, потом подумал-подумал и говорит — «Давай я тебе ещё и водки налью, чтобы ты дома попробовала, а не по подворотням…». Это я к тому, что если дети любят пугаться, то они всё равно найдут, где им пугаться. Давайте дадим им это в книгах, там, где всё будет проконтролировано, без натурализма и с определённым цензом.
    Мы сейчас с Михаилом говорили о том, что благодаря таким книгам дети приучаются вообще к чтению. Потому что это интересные книги. У нас, собственно, была ещё проблема — моя младшая сестра очень долго втягивалась в чтение, ей давали классику, давали детскую литературу, но никак не шло у неё. Потом в 90-х начали выходить детские детективы, из серии «Чёрный котёнок», и те же ужастики Стайна. И вот сейчас она уже кандидат наук, и много читает… Вот — какими путями мы приходим к чтению.

Михаил:

    Очень плохо, когда писатели начинают лезть в политику, в ту сферу, в которой не каждому дано разобраться. Но и обратное тоже верно, когда политики, депутаты пытаются лезть в сферу культуры и искусства — это тоже лишнее, не нужно. Они ведь пытаются оградить, на самом деле, не только детей. Они и взрослых пытаются ограждать. Буквально позавчера мы приехали с женой в Санкт-Петербург, остановились в гостинице, где есть телевидение в номере. И мы в три часа ночи какой-то канал включили, там шёл фильм «Молчание ягнят». Я думаю, что этот фильм практически все видели, все знают, что там в конце есть сцена, где сумасшедший маньяк по кличке Бафалло Билл раздевается и танцует перед зеркалом. Он мечтает стать женщиной и в какой-то определённый момент он прячет свои половые органы у себя между ног и танцует под красивую музыку. И этот момент вырезали из фильма, который показывали в три часа ночи! Они детей пытались огородить в три часа ночи? Сомневаюсь.

Александр:

    Давайте резюмировать, к чему мы пришли в этой теме. Главную скрипку должны играть родители, да? С моей точки зрения, ограничивать не очень стоит, насколько я понимаю, это не тот способ и не та история, которую надо законодательно пытаться прописать. И, конечно, родители же покупают детям книги. Я бы добавил — ну, вот прежде, чем покупать, пускай родитель сам полистает.

Михаил:

    Ну, наверное, если родитель купил ребёнку книгу и тот бьётся головой в истерике, то тут понятно — не покупай ему больше! А если ребёнку хорошо, ему понравилось — покупай.

Реплика из зала:

    Проблема в том, что он уже бьётся, он уже в травме…Уже придётся идти к психологу.

Михаил:

    Знаете, это же что-то типа анекдота… Когда родители подарили ребёнку что-то типа патефона и пластинку со сказкой. И родители с друзьями, значит, где-то на кухне празднуют и вдруг слышат странные звуки. Они заходят в комнату к мальчику, и видят, что мальчик бьётся головой об стену и кричит «Хочу, хочу, хочу…». И голос из патефона: «Дружочек, хочешь я расскажу тебе сказку?... Шшшшштух. Дружочек, хочешь я расскажу тебе сказку?... Шшшшштух». Так что довести ребёнка до истерики можно и сказкой.

Николай:

    Это, на самом деле, идея для стартапа. Продавать книжку вместе с переносной комнатой для чтения с мягкими стенами. На всякий случай. Запираешь ребёнка, он читает, начинает биться головой, пружинит…

Александр:

    Я подскажу руководству «Буквоеда», как они должны переоборудовать свои магазины, там обязательно должна быть такая комната для чтения.
    Давайте перейдём к следующей теме. Меня интересует такой вопрос, как человека, который не очень разбирается в хорроре, что в отечественном, что в зарубежном — а какая разница?.. Мне представляется, что русский хоррор развивается как-то иначе и находится сейчас на другой стадии. Западный хоррор, как мы знаем, гибнет, Николай вот толкал такую версию…

Николай:

    Нет-нет-нет…

Александр:

    Ну как, ты же говорил: сначала детей ограждаем от ужасов, затем взрослых И так постепенно западные мастера хорроров или лучше даже — мастеришки ужастиков, что-нибудь такое, мягкое… Николай, вот ты видишь разницу? Как ты смотришь на эту ситуацию?

Николай:

    Во-первых, есть большая разница в том, что русский хоррор... сколько ему там лет?

Александр:

    Михаил, сколько вам лет?

Михаил:

    Эээ... Мне? Тридцать шесть.

Александр:

    Ну вот — 36 лет.

Николай:

    Ну вот, 36 лет нашему хоррору… Да нет, на самом деле, даже меньше, потому что Михаил — отец русского хоррора, то есть у него должны родиться дети — это минус 15 лет… За рубежом развитие хоррора — это весь XX век, у него были свои взлёты, свои падения…

Реплика из зала:

    А кто-то Гоголя вспоминал…

Николай:

    У нас всё равно был разрыв традиции, как минимум, на 70 лет. Полностью.

Михаил:

    Ну, не полностью, были исключения…

Николай:

    Исключения были, но они погоды не делали, это то, что, на самом деле, было подвёрстано под некую общую канву. А за рубежом это был непрерывный процесс, который видоизменялся, развивался, деформировался, исчезал, появлялся. Естественно, на нынешнем этапе есть огромное количество и веяния, и влияний… А русский хоррор сегодня вобрал в себя, да ещё толком даже и не вобрал... из западного, потому что отечественные авторы много не знают чисто технически, многого не читали, многого не видели…

Михаил:

    Абсолютно с этим согласен. Сан Саныч, ну ты же сам знаешь, что настоящих писателей, в принципе, мало, соответственно, настоящих писателей хоррора тоже мало.

Николай:

    Соответственно, разница между русским хоррором… Там уже такое большое дерево, где-то что-то подпилено, где-то наклонилось, пустило новые ростки и так далее. Это такой огромный монстр, можно сказать, а нас ещё только маленький монстрёныш, которые свои ветви даже ещё не отрастил и не знает, что может их отрастить. Поэтому, сравнивать эти два явления по большому счёту даже некорректно. Надо просто перевести как можно больше книг из бума хоррора 70-80-х годов, тысячу книг. Когда ты начинаешь закапываться во всю историю зарубежного хоррора, то ты понимаешь, насколько многого мы, на самом деле, просто не знаем. Например, в 70-80-е годы на Западе был бум палпового хоррора. Из этого жанра в год выпускалось порядка 500—800 книг самых разных авторов. Из этих авторов мы, условно говоря, знаем Кинга, ещё человек 10-15. А это был огромный слой, который потом сформировал всякое: и сплаттерпанк, и то, над чем они сейчас работают, и прочее, прочее. У нас всего этого не было, и мы этого, строго говоря, не знаем. В какой-то мере мы основываемся на лучших образцах, но тем не менее мы находимся сейчас в начале большого пути, и сравнивать эти два явления, наверное, нельзя, потому что мы сравниваем разные растения, разные ветви и разные стадии.

Анна Хэйворд:

    Продолжая тему русского и зарубежного хоррора. Сравнивать пока, наверное, совсем нельзя. Я читала разное, и у нас очень часто закапываются в душу человека, выясняют, что с человеком происходит в тот момент, когда он встречается с ужасом. И вот как-то так пока мы начинаем. Можно, конечно, перевести что-то из западной литературы 70-х, 80-х, чтобы добавилось опыта, показать, что — да, люди пишут вот об этом, хотят писать об этом. И этим самым мотивировать русских писателей заниматься тем же самым. Давайте писать, это здорово!

Михаил:

    Мне кажется, что это касается не только литературы. Это касается и музыки, и вообще массовой культуры. Мы вчера с тобой, Анна, разговаривали об этом, и я тебе приводил в пример… Вот если сравнивать зарубежный рок, металл, и то, что называется русским роком. Я приводил в пример российскую группу Amatory… Когда в треках Rammstein поётся про инцест, про педофилию, самоубийство, поднимаются такие серьёзные темы, то Amatory гроулит там: «Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ!». То есть, тексты остались на уровне попсы. Либо в духе того, о чём поёт Гребенщиков и иже с ним — многослойное набрасывание разных образов. Но опять же — а где эти острые темы? То же самое касается и русского хоррора. Я читаю тексты наших русских авторов, и очень редко кто-то пытается затронуть что-то острое, что есть в англоязычном сплаттерпанке, да и у того же Кинга — «Полицейский из библиотеки», к примеру, все ведь помнят про что это произведение. А где у нас про это? У нас в основном предпочитают писать — ну, вот был злой дядя, убил кого-то, а теперь вернулся призрак и мстит. И вот этот банальный сюжет и есть весь русский хоррор? Да нет, конечно, надо развиваться, надо догонять и обгонять наших западных коллег. У нас есть возможность затрагивать такие темы, которые в русской литературе, в принципе, никто не затрагивал. У нас есть возможность, есть шанс, есть желание, я думаю. А если нет, то оно должно появиться рано или поздно. Это моя позиция, конечно - если кто-то не согласен, то я не буду спорить, каждый имеет право на своё мнение.
    И я ещё хотел бы вернуться к теме, затронутой чуть ранее — про детей, подростков, и попросить тут высказаться Руслана Покровского, потому что ютуб — это зона прежде всего молодых, детей и подростков. Я помню, как мы с тобой общались в формате подкаста, и ты высказал такую идею, что за аудиоформатом будущее. Причём — за аудиоформатом именно каких-то коротких страшилок. Можешь эту позицию раскрыть для всех?

Руслан Покровский:

    Да, вполне. В последнее время, молодёжь, конечно, перестала читать, читает мало…
    Я ещё хочу немного вернуться к теме возрастного ограничения: молодёжь не пугается, школьники не пугаются, они, наоборот, хотят мяса. И мы стараемся им это дать. Ютуб, конечно, нас в этом плане всячески ограничивает, нас — это рассказчиков, как мы себя называем. Но тем не менее, молодёжь просит … И сейчас молодёжь, скорее всего, не поведётся на те же страшилки или что-то ещё. Это крипипаста. У меня каналу года три, наверное, молодёжь с нами выросла и стала читать уже литературные произведения.

Михаил:

    Ну то есть, это тот процесс, который ранее был завязан на лагерные страшилки, когда они про чёрную руку и так далее друг другу рассказывали. Сейчас, в эпоху интернета это трансформировалось в формат крипипасты, да?

Руслан:

    Да. Если кто-то, кстати, не понял, то крипипаста — это нечто ужасное, что-то страшное, но не относящееся к литературе.
    Да, ты верно говоришь, что крипипаста — это те же лагерные страшилки, только в каком-то городском формате, какие-то легенды, которые передаются друг другу из уст в уста. И передаются правильным повествованием — мрачным голосом и так далее. Но рано или поздно появляется желание чего-то большего, и мы переходим к литературным произведениям. Я думаю, что крипипаста тоже должна быть написана, потому что если она будет написана, а есть уже крипи с претензией на литературность, есть уже такие довольно интересные истории, то это будет давать некий толчок к развитию и популяризации литературы вообще.

Михаил:

    Ну и говоря о развитии, давайте зададимся вопросом — а в чём будущее хоррора? Русского и зарубежного, мы со своей колокольни, наверное, можем порассуждать и о будущем зарубежного хоррора, к чему это идёт и к чему всё приведёт. Кто-то готов высказаться?

Николай:

    За рубежом считается, что сейчас вообще расцвет, новый расцвет жанра, который в 2000-х годах немного сошёл со сцены, развивался только в маленьких издательствах. Сейчас считается, что идёт расцвет жанра хоррора, который в том числе остро реагирует на современность. Единственное, конечно, есть такая проблема, когда мы рассматриваем определённое произведение, которое за рубежом продвигается под соусом хоррора, а ты читаешь и понимаешь, что это не хоррор. У нас сейчас исчезло полностью понимание того, что такое мистика, и то, что там понимается под расцветом хоррора, то это процентов на пятьдесят — мистика. И если так пристально рассматривать, то современный хоррор начинает всё больше и больше смыкаться даже не с фантастикой, а с мейнстримом, походить стилистически на большую литературу.
    Но с другой стороны, если кто-то читал, там есть такой Майкл Хёрли и его роман «Лоуни», который изначально позиционировался как некий хоррор, а потом стал большим английским хитом, в большой жанровой литературе и сейчас воспринимается, скорее, больше как некий мрачный мейнстрим. В этом отношении хоррор в своей экстремальной ипостаси находится до сих пор в некоем, если не загоне, то на уровне малых издательств. Банально даже то, что, когда мы начинаем искать авторов, агентов, ищем, и в итоге выходим в результате на самого автора, а потом разговариваешь с этим агентом, рассказываешь ему, а он такой — «О, да, действительно». Всё это так в жанре хоррора и выстроено, в отличие от каких-нибудь больших позиций, он только начинает свой выход. То есть даже среди тех авторов, которые работают давно, много лет, двадцатилетиями, а они работают там напрямую, что для зарубежного автора крайне странно и неожиданно. И мы когда с этим столкнулись, то, конечно, произведений такого рода становится всё больше, всё большей и разной тематики, и в этом отношении мы находимся на новом витке развития.
    Опять же из тех тем, которые сейчас больше всего обсуждаются — это тема пост-хоррора…

Михаил:

    Elevated horror - это всё терминология продвинутого хоррора…

Николай:

    Да-да-да, продвинутого хоррора. Если говорить про кино, то это «Ведьма», «Реинкарнация», тот же самый «Бабадук» и всё такое… И поэтому нам нужно понимать, видеть развитие, понимать, как оно продвигается. Насколько это вообще, грубо говоря, можно назвать хоррором, ну, с наших позиций. В этом плане «Вьюрки» как раз так лихо и зашли, как качественный хоррор…

Дарья:

    Я тоже считаю, что сейчас у нас время синкретизма и эклектики, это всё замечательно. Размываются границы жанров, мистическое, фантастическое перестаёт быть в некоем гетто, за стенкой от литературы большой, от высокой прозы. Я говорю, что сейчас это всё реально происходит. Забор подкапывают и с той стороны, и с другой, потому что это какое-то наследие соцреализма, и это разделение какое-то искусственное, и я там своими слабыми лапками пытаюсь этот забор подкопать.

Александр:

    Николай, можно ли сказать о том, что вот такая тенденция, когда литература западная выбирается из жанровых гетто, и как раз в хорроре отечественном сейчас всё это тоже ощущается?

Николай:

    В западном хорроре это как раз чувствуется в большей степени… Если говорить с издательской точки зрения, да, с точки зрения того, как я это вижу, что за рубежом, что у нас — проблема жанра заключается во внешних признаках. Условно говоря, инопланетяне, звездолёты и роботы продать гораздо сложнее, даже если это будет под маркировкой фантастики, чем ту литературу, в которой не будет инопланетян, звездолётов и роботов. То же самое и в фэнтэзи, которое легче продать, если в книге есть мечи, драконы и так далее. А у хоррора этого нет. У него вообще нет никаких специфических признаков — маньяки давным-давно уже прописались в мейнстриме. То есть, проблемы могут быть только с какими-то откровенными монстрами. Ну хотя даже уже Ктулху мощно ворвался в мировую культуру, так что чисто технически у хоррора гораздо меньше проблем на этом уровне. И его интеграция в большую литературу проходит гораздо быстрее и успешнее. Различие в том, что вот есть большая литература и жанровая, фабульная или формульная… А у них же, у тех же мейнстрима и у большой литературы, тут размежевание идёт таким образом…

Александр:

    Мне кажется, что если брать западную прозу в данном случае, то она более ровная. Даже, если мы берём, например, какой-нибудь «Химмельстранд», то она всё-таки выдержана в каком-то одном русле больше. А если мы даже возьмём малую форму отечественную, то я, например, видел, когда человек в одном авторском листе умудряется блуждать между фэнтэзи, сказкой и ужастиком. И совершенно прекрасно. И читателя это совершенно не напрягает.

Николай:

    «Химмельстранд» — это плохой пример, потому что там ещё попробуй определить, что это, кто это и куда это.

Александр:

    Я поэтому и сказал — даже. Но это у них, а вот если мы возьмём нас... Скажи, Михаил, что ты думаешь. Потому что у нас, по-моему, ребята вообще пишут без ограничений — что хочу, то пишу.

Михаил:

    По-моему, в принципе, так и должно быть в литературе и искусстве. Вне рамок какого-либо жанра человек должен писать то, о чём он хочет. Для хоррора главное, чтобы попытаться напугать читателя. Каким образом ты это делаешь, — используя фэнтэзи, сказку, фантастику или что-то ещё — дело десятое. Можно пугать космолётами и инопланетянами, как это делает, например, фильм «Чужой». Кто-то считает, что это фантастика, но это чистый хоррор, фантастика там используется только для того, чтобы напугать зрителя…
    Есть, пожалуйста, примеры нашего фэнтэзи — Алексей Провоторов, «Костяной» — замечательный рассказ. Там ведьмы, там кони, поднятые из земли некромантами — фэнтэзи, но при этом это реально жуткая история, это хоррор, который использует элементы фэнтэзи. Или у Дмитрия Тихонова есть тоже вроде как бы фэнтэзи, но там жуткие моменты… Поэтому, какая разница какой инструментарий использует автор, какой набор приёмов какого жанра? Если он пугает или пытается пугать, то значит он пишет хоррор, вот и всё. Если не пугает, значит он не пишет хоррор.
    Я к тому, что хоррор — это жанр уровня драмы, трагедии, комедии, вот этого всего. Он обращается к эмоциям.

Александр:

    Дарья, вы хотели добавить что-то про сингулярность, насколько я помню?

Дарья:

    Я хотела сказать, что сейчас автора может разносить совершенно в разные стороны, но при этом читатель, массовый читатель, наконец, освоил жанр постмодернизма. И массовый читатель, и молодой автор до всего этого дошёл. И если его не разносит под тяжестью этого инструментария, если он его использует и у него получается, то пусть делает, молодец.

Александр:

    У нас время почти закончилось, но если есть какие-то вопросы из зала… Да, пожалуйста.

Филипп Хорват:

    Я начинающий писатель и книжный блогер. У меня такой вопрос, Дарья уже начала эту тему, по поводу жанра хоррора в разрезе нашей большой литературы. Дарья считает, что перспективы есть, и я хотел бы всё-таки немного прояснить вопрос, поскольку я пока что вижу какое-то элитарное отношение писателей из боллитры по отношению к жанровой литературе.

Михаил:

    В принципе, есть определённый снобизм по отношению к любой жанровой литературе... Моя личная точка зрения заключается в том, что какая бы литература ни была — элитарная, экспериментальная, авангардистская или же, наоборот, массовая, уровня иронических детективов Дарьи Донцовой, любая... Функция литературы — эстетически-развлекательная. Ценитель большой литературы — ему нравится читать именно такую литературу, он получает от этого удовольствие. Любитель постмодернизма типа Пелевина — ему нравится читать именно такое. В конечном счёте речь о том, что человек развлекается, получает удовольствие. И поэтому, на мой взгляд, так называемая элитарная литература ничем принципиально по сути своей изначальной не отличается от любой другой. И я рад, что современные наши критики, и авторы-элитарщики стали обращать на хоррор внимание и проявлять, если не уважение, то хотя бы интерес. Взять, например, Дарью — она раньше писала в толстые литературные журналы, а потом… Ну, и сейчас пишет, конечно. А потом, значит, ушла в более жанровую литературу. Известный литературный критик Галина Юзефович обратила внимание на Дарью. Мы с ней встречались, и она просила высылать ей хорошие хоррорные тексты, она будет их читать. То есть, определённое внимание есть. Те же «Вьюрки» — ну сколько там номинаций в премиальных лонг-листах? От «Интерпресскона» до «Ясной Поляны»… То есть, внимание есть, интерес появился, и это хорошо. Хорошо, что нас заметили, наш отечественный хоррор.

Александр:

    Я могу сказать, что наша так называемая большая литература… Мы находимся сейчас в такой ситуации, что вся литература, которая хоть как-то развивается, — это нишевая литература. Дело в том, что все отечественные издательства, которые начинали в девяностые, в нулевые, — они же все заточены были под большой рынок, под массовую литературу. А сейчас у нас нормальный тираж — это 2000 экземпляров. Массовой литературы! А чем это отличается от нишевой? То есть, условно нишевая книга «Самая страшная книга-2020» — у неё тираж 4000, она нишевая. Выходит очередной «Сталкер», у него тираж 2000, это нормально. Поэтому сейчас как таковой разницы между массовой и нишевой литературой нет. Соответственно, большая литература — это ещё одна ниша. Ну ок. И поэтому всеми этими отношениями между большой и малой прозой — ими можно пренебречь.

Дарья:

    Я ещё хотела добавить про боллитру, про её авторов и критиков… Эти вот, на самом деле, мастодонты, которые чётко разделяют, что есть их высокая проза, а есть всё остальное — их время уходит. И им на смену приходят, в общем-то, нормальные люди, с которыми я общаюсь, которым я ассистирую на семинарах Союза Писателей Москвы для молодых авторов. Они принимают на эти семинары и людей, которые пишут в реалистической манере, и в какой угодно еще — всё это продолжает смешиваться, в общем-то, весь этот снобизм, выражаемый в том, что их реалистическая проза, чуть ли не соцреалистическая, — это видимо издержки ещё тех времён, — он постепенно уходит. И это хорошо.

Михаил:

    Мне кажется, что на репутацию элитарщиков оказывает влияние большое количество активистов, потому что у нас сейчас столько союзов писателей развелось, которые каждый выдаёт там по миллиону премий за денежки — премии имени Есенина, премии кого там угодно, и они издают книги за денежки… То есть, когда огромное количество людей, которые никакого отношения к литературе не имеют, а просто тупо зарабатывают там на лохотроне, но при этом сами же о себе говорят — мы высокая литература, мы союз писателей, мы ого-го-го — всё это, безусловно, сказывается на репутации.

Александр:

    Есть ещё другая вещь. Мы как-то сидели и пытались понять, кто может получить «Большую книгу» в принципе. Таких авторов по России в любом случае человек пятнадцать. И когда мы говорим — о, это какая-то замкнутая там тусовка, которая сама себе постоянно выдаёт премии, то, на самом деле, это не так. Просто их, правда, мало. Просто если мы говорим об условном жанре «великий роман», то людей, которые могут его написать — их же очень мало. И поэтому нам кажется, что это бесконечная такая ротация. Поэтому, когда появляется что-то типа «Петровы в гриппе», то это становится откровением для всей страны, хотя мы знаем, что роман явно не докручен, я бы так сказал. Но даже этого хватает для того, чтобы войти в когорту.

Путь на сайте

Рекомендуем

Опрос

Современный роман невозможен без:

мистики (хотя бы намек) - 23%
криминальной истории (ничто так не оживляет текст, как пара трупов) - 11.5%
любовной истории (что за роман без любви) - 43.7%
социализации героя (герой должен занять достойное место в обществе) - 21.8%